Nach zwei Wochen Krieg leistet die Ukraine weiter erbitterten Widerstand gegen die russischen Angreifer. Warum Russland sich weiter schwertut, militärisch die Kontrolle zu übernehmen und warum eine dauerhafte Besatzung des Landes unmöglich ist, erklärt Joachim Weber, Experte für Sicherheitspolitik an der Universität Bonn, im Interview.

ntv.de: Wie wahrscheinlich ist ein Sieg Russlands?

Joachim Weber: Ich halte den militärischen Sieg Russlands für aktuell noch wahrscheinlicher als das Gegenteil, allerdings mit einer deutlich abnehmenden Wahrscheinlichkeit. Also wenn ich das in Zahlen ausdrücken sollte, dann bin ich jetzt eigentlich an dem Punkt, wo ich sage: Ich sehe noch eine 55-prozentige, vielleicht langsam sich Richtung 50 Prozent Wahrscheinlichkeit bewegende Entwicklung, die einen Sieg Russlands beinhaltet.

Wurden die militärischen Fähigkeiten Russlands überschätzt und die der Ukraine unterschätzt?

Im Prinzip haben sich alle getäuscht, mich eingeschlossen. Ich habe jedenfalls noch keinen namhaften militär- oder sicherheitspolitischen Experten auf der Welt gefunden, der diesen Kriegsverlauf vorhergesagt hat. Das, was die Russische Föderation in ihrem Angriffskrieg bislang an militärischen Erfolgen erzielt hat, ist angesichts ihrer großen Übermacht bescheiden. Das kann man nicht anders formulieren.

Dabei hat der Angreifer eigentlich große Vorteile ...

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Ja, wenn er es schafft, sein Momentum zu halten. Das heißt, wenn er die Initiative nicht nur hat, sondern auch behält und seine Schläge schnell, wuchtig und konzentriert setzt, kann das zu dramatischen Entwicklungen führen. Ein Beispiel ist das deutsche Blitzkriegskonzept zu Beginn des Zweiten Weltkrieges. Da war dieser Sitzkrieg im Westen, wo man sich gegenseitig belauerte und nichts tat. Und dann kam dieser wuchtige deutsche Schlag im Frühjahr 1940, der dann binnen vier Wochen Frankreich niederwarf, was man im Ersten Weltkrieg in vier Jahren nicht geschafft hatte. Hätten das die Russen so versucht, ist es nicht auszuschließen, dass ihnen ein solcher militärischer Erfolg gelungen wäre. Sie haben offenkundig alles falsch gemacht, was man nur falsch machen konnte.

Was genau?

Russland hat die Abwehrkräfte der Ukraine sträflich unterschätzt und war anscheinend auch schlecht vorbereitet. Man hat an allen Stellen gleichzeitig und gleichmäßig angegriffen, statt die Kräfte zu konzentrieren. Es hängt wohl auch damit zusammen, dass die Invasion eine Entscheidung des kleinsten Kreises von Putin war und diese Entscheidung bis in die Truppen gar nicht durchgegeben worden ist. Das heißt, die Soldaten sind zum Teil vollkommen überrascht worden, als man ihnen an der ukrainischen Grenze gesagt hat, ihr fahrt da jetzt rüber und schießt. Das alles führte zu der Situation, dass die Offensive der Russen verpufft ist.

Was kommt von Russland jetzt noch?

Da sind wir alle ein bisschen am Rätseln. Wir diskutieren jetzt schon seit längerer Zeit über diesen gewaltigen Konvoi. Am ersten Tag war ich sehr besorgt, am zweiten und dritten Tag auch noch. Irgendwann ab dem fünften oder sechsten Tag löste sich die Besorgnis in Irritation auf. Wenn der Angriff der ersten Staffel schon durchgeschlagen hat, sollte aus militärtaktischen Gründen ein noch wuchtigerer und schnellerer Schlag natürlich so schnell wie möglich folgen. Aber der bleibt seitdem aus. Irgendwann fragte ich mich, ob die Russen den Vormarsch bewusst bremsen, um der Politik noch eine Chance zu geben. Aber das habe ich sehr schnell als eine unwahrscheinliche These verworfen. Was Russland sicherlich noch kann, ist ungeheuer viel Schaden und Zerstörung anzurichten.

Aber seine ursprünglichen Ziele kann Russland mit dieser Art der Kriegsführung nicht mehr erreichen?

Die russischen Arsenale sind voll mit jeder Menge Schießzeug aller Art. Damit kann man unbewegliche Ziele zerstören, aber man wird nicht die Struktur der ukrainischen Streitkräfte niederringen können. Die sind flächendeckend gut verteilt, gut getarnt und können sich vor diesen Angriffen immer wieder in Sicherheit bringen. Wenn man die Ukraine besiegen will, muss man am Boden vorstoßen, Gebiete unter seine Kontrolle bekommen und vor allen Dingen die Streitkräfte des Gegners dauerhaft zerschlagen. Und das scheint den Russen derzeit nicht zu gelingen. Wir wissen nicht, ob es ihnen irgendwann gelingen wird, das wird in den nächsten Wochen abzuwarten sein.

Kann Russland die Ukraine denn dauerhaft besetzen?

Nein, das sage ich jetzt schon mit hundertprozentiger Gewissheit. Das kann diesem Militär nicht gelingen. Dafür fehlt es bei Weitem an Kräften. Russland bietet ja mit diesen 150.000 Mann im Grunde das gesamte praktisch verfügbare Heer auf. Bei den heutigen modernen Armeen ist es nämlich so: Auf zehn Leute kommt ein Soldat, der kämpft, die anderen neun sind zuständig für Dinge wie Kampfunterstützung, Reparaturen und Wartung, für Logistik und Nachschub. 150.000 Mann sind selbst für eine Armee von über einer Million Soldaten eine gewaltige Streitmacht. Dafür hat man bereits Militärbezirke entblößt, aus anderen Regionen Truppen herangekarrt. Das wird Russland nicht mehr nennenswert steigern können, ohne sich an anderen Stellen extrem verwundbar zu machen. Und mit diesen 150.000 Mann ist die Ukraine niemals zu unterwerfen.

Wie viele Leute bräuchte es?

Wenn man einen unterworfenen Raum dauerhaft halten und nach seinen Vorstellungen befrieden will, braucht man etwa 20 Leute pro 1000 Einwohner. Die Russen kommen derzeit auf drei bis dreieinhalb Soldaten pro 1000 Ukrainer. Und dann reden wir über ein Land, wo ihnen aus jedem geöffneten Fenster in den Rücken geschossen werden wird, wo ihnen Essen vergiftet wird, wo ihr Fahrzeug nachts in Brand gesetzt wird, wo ihnen allerhand schreckliche Dinge passieren, weil die Einwohner sie hassen und sie aus diesem Land vertreiben wollen. Nie und nimmer wird Russland in der Lage sein, die Ukraine dauerhaft zu besetzen und gewaltsam in seinen Herrschaftsbereich einzugliedern. Russland hat auch nicht die Finanzkraft, diese Gebiete über Jahrzehnte zu besetzen. Insofern ist Putins Plan, die historische russische Einflusszone zu rekonstruieren, bereits jetzt krachend gescheitert.

Was bedeutet das für den weiteren Kriegsverlauf?

Die russische Führung wird derzeit in Moskau sehr genau überlegen, wie es weitergeht. Ein erster vorsichtiger Hinweis darauf ist der Beginn des ganz vorsichtigen Abrückens von Kriegszielen. Die Sanktionen des Westens sind in meinen Augen sehr wirkungsvoll. Die können nicht in Tagen oder Wochen das Blatt wenden, aber schon in ein paar Monaten, spätestens in ein paar Jahren ist die russische Wirtschaft kaputt, das Land bankrott. Dann haben wir ein vollkommen abgeschottetes Land, das sich nur auf Gedeih und Verderb an die Chinesen anlehnen kann und als Juniorpartner in diesem Bündnis Rohstoffe abliefern darf und von dem Geld seine Leute durchfüttern kann. Das ist die Perspektive. Russland muss jetzt ein Rendezvous mit der Realität erleben.

Das heißt?

Sie müssen überlegen, wie sie sich aus dieser Position herausmanövrieren. Wenn die Russen an diesem Punkt angelangt sind, besteht Hoffnung, dass die Stunde der Diplomatie schlägt. Und da möchte ich allen raten, den Russen eine Brücke zu bauen.

Das haben deutsche Politiker, zum Teil sehr hochrangige, über Jahre gemacht.

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Dann lassen Sie mich den Sprachgebrauch schärfen. Es geht nicht um Entspannungspolitik und Wandel durch Annäherung. Sagen wir es in der Sprache der Diplomatie: Man muss die "off-ramp" definieren. Putin hat diesen Krieg begonnen, ist die Rampe hochgefahren und hat das Geschieße angefangen, muss jetzt aber halbwegs gesichtswahrend herunterkommen. Das ist das, was die Internationale Krisendiplomatie als "off-ramp" bezeichnet. Daran müssen wir arbeiten, das ist gemeint mit dieser Formulierung.

Ein Sieg der Ukraine ist ausgeschlossen?

Das ist Definitionssache. In meinen Augen ist es für die Ukraine ein Sieg, wenn sie sich behauptet und ihrer Unterwerfung erfolgreich widersetzt hat. Es wird ja keinen Einmarsch der Ukraine nach Russland mit siegreicher Endschlacht in Moskau geben und einem Putin, der vertrieben wird. Das heißt, es geht darum, die Russen zu nötigen, diesen angegriffenen Staat wieder zu verlassen. Man wird auch über Kriegsschäden und daraus folgenden Reparationszahlungen sprechen müssen, aber man wird irgendeinen politischen Preis zahlen müssen, damit Putin nicht monatelang versucht, die Städte kleinzuschießen, wie Russland das in Grosny oder Aleppo getan hat. Es bringt nichts, auf Fantasiegebilde zu setzen und zu glauben, die Russen könnten gedemütigt werden, in den Staub geworfen werden. Das werden wir nicht erleben und sollten wir auch nicht anstreben.

Wie könnte denn eine Lösung realistischerweise aussehen?

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Das ist genau die Schwierigkeit. Es ist ein großes Dilemma, denn beide Kriegsparteien wollen einen Erfolg erzielen, müssen im Prinzip mehr bekommen als sie vorher hatten. Beide können aber nicht mehr bekommen, das schließt sich aus. Es wird auf diplomatisches Geschick ankommen. Kernpunkte sind aus Moskauer Sicht die Frage einer Zugehörigkeit der Ukraine zur NATO und die weitere, dauerhafte Kontrolle der Krim. Ich fürchte, dass diese beiden Punkte unverhandelbar sein werden für Russland. Ringt sich die Ukraine - Selenskyi hatte es ja bereits angedeutet - an dieser Stelle zu einem Einlenken durch, dann kann sie möglicherweise, ob mit oder ohne Donbass, fast ihr ganzes Territorium retten. Man sollte sich einer Lösung nicht verschließen, an deren Ende vielleicht eine Lösung steht, welche das Land sicherheitspolitisch nach dem Muster etwa der Schweiz aufstellt. Allerdings mit besseren Garantien, als sie das Budapester Memorandum geboten hat.

Mit Joachim Weber sprach Kevin Schulte